Abdelfattah Kirito：“另一种语言”，是什么意思？ — 新京报

对于很多人来说，阿拉伯世界是一个谜。伊朗与阿拉伯国家之间到底是一个什么样的世界？你们的文学有什么类型的传统？被誉为“五百年一遇的研究者”的阿拉伯古典文学研究者、作者阿卜杜勒·法塔赫·基里特（Abdel Fattah Kirit）在他的书中回答了这个问题。桐人在《我会说除阿拉伯语之外的所有语言》和《阿拉伯主义与叙事艺术》两部作品中向我们传递了哪些阿拉伯语言的经典和传统，他在《告诉我这个梦》中又向我们揭示了什么样的情感密码和时代现实？作为一名阿拉伯语和法语双语者，桐人看待语言和使用语言的方式会给中国读者带来怎样的启发？ 10月18日，著名阿拉伯文学学者、阿拉伯翻译家薛庆国教授，法国文学学者、著名翻译家郑小萌，阿拉伯学者、《一千零一夜》研究员钟晓飞，阿语策划人苏源Letterlet Co.参观了One Direction Space阆园STATION店，并共同探讨了这些话题。以下是经许可发布的对话记录的一部分。 1 “如果没有其他语言，也许我就不会考虑我自己的语言。”苏源：首先感谢薛教授的普及。阿拉伯国家的定义是什么？不同阿拉伯国家在不同时期是根据什么划分的？放在中东的概念中，阿拉伯人和中东是什么关系？薛庆国：至于阿拉伯国家如何界定这个问题，我必须说它是动态的，同时也是非动态的。定义阿拉伯国家最重要的标准是种族和语言。目前有22个阿拉伯国家。这些国家的官方语言是阿拉伯语，多数民族是阿拉伯人。我说它可能仍然是动态的，因为我们都知道，不同的大事件经常发生发生在阿拉伯世界。目前的22个阿拉伯国家未来可能会分裂成更多的国家。中东是一个比阿拉伯国家更广泛的概念。这里有必要区分三个概念。首先，正如我上面提到的，阿拉伯国家主要关注的是语言和语言。第二个是中东。中东除了阿拉伯国家外，还包括以色列、伊朗和土耳其。以色列的语言是希伯来语，民族是犹太人。伊朗的主要民族是波斯人，语言是波斯语。中东还包括土耳其语，其语言为土耳其语。第三个也是最广泛的概念是伊斯兰教或伊斯兰世界。目前，阿拉伯国家的总人口大概有4亿多人，虽然没有确切的统计伊斯兰教信徒（即穆斯林）的数量，但普遍认为在18万到20亿之间。除了t除了阿拉伯人、波斯人、中东的土耳其人之外，世界各地也有很多穆斯林，包括非洲、南亚、东南亚、中亚和中国。至于阿拉伯人和阿拉伯国家，还必须补充一件事。其次，并非所有阿拉伯人都信仰伊斯兰教。并非所有阿拉伯国家的公民都是阿拉伯人。例如，埃及虽然是阿拉伯国家，但也有部分埃及人信仰基督教。例如，叙利亚有阿拉伯人、库尔德人、德鲁兹人、亚美尼亚人等少数民族。因此，在阿拉伯国家，阿拉伯人通常占多数，大多数人以阿拉伯语为第一语言（尽管可能有少数人不以阿拉伯语为第一语言）。大多数人信仰伊斯兰教，但也有一些人信仰其他宗教。我之前说过，苏教授混淆了波斯和阿拉伯。事实上，这并不完全是她的错。许多阿拉伯人也不明白这一点。因为？这不仅仅是因为阿拉伯人和波斯人很难区分从表面上看是这样，但还有比这更复杂的原因。例如，阿拉伯文化，特别是古代阿拉伯文化的创造者，包括许多非阿拉伯裔的作家、诗人、哲学家、数学家、科学家、医生等。桐人在《阿拉伯主义与叙事艺术》中提到的最著名的古代阿拉伯散文作品《卡利莱与胡米纳》的作者就是波斯人。 《一千零一夜》中的许多故事也来自波斯。因此，阿拉伯文化是阿拉伯人、波斯人和周边其他民族共同创造的。在阿拉伯文明的鼎盛时期，文中可以毫不夸张地说，明朝的一半是波斯人建立的。当时的波斯人属于波斯国家，但生活在阿拉伯人统治的帝国里，用阿拉伯语写作，并皈依了由阿拉伯人传播的伊斯兰教。因此，外人混淆阿拉伯人和波斯人是很正常的。活动地点。苏源：三位老师有什么特别的感受吗？读完这些桐人的书后，你有什么感想吗？陈晓木：我最喜欢的是“我会说所有语言，但我会说阿拉伯语”。我觉得这个标题翻译起来有点困难。这三本书从一开始都是用法语写的，桐人的特点之一就是他从不翻译自己的作品。如果他用法语写作，他会请别人将其翻译成阿拉伯语，然后他只需重读并纠正即可。从法文原名来看，这本书的中文译本存在歧义。我会说除阿拉伯语之外的所有语言。介词“with”的意思是“但主要是阿拉伯语”吗？或者阿拉伯语呢？事情还没有结束。法语的原意是“我说所有语言，但我说阿拉伯语”。换句话说，当我说任何语言时，我实际上是在我的头脑中、在我的思想中翻译阿拉伯语。将阿拉伯语翻译成你说的另一种语言。这很有趣。这也是我最感兴趣的问题：文学语言的翻译。可以说d 桐人以非常个人的经历来谈论这个话题，这对于我们这些没有这种经历的人来说是很难想象的。因为？因为在桐人小时候，摩洛哥实际上隶属于以下国家： 法属托管地，这意味着法语不仅是官方语言，使摩洛哥成为一个双语国家。双语国家意味着所有街道都有阿拉伯语和法语名称。法语是学校教育的主要语言，实际上是真正的双语教育，是属于特殊历史时期的殖民地的双语教育。更有趣的是，摩洛哥是一个非常特别的国家。作为北非的阿拉伯国家，阿拉伯语被视为外语，也是最早的殖民者之一。它的原住民是柏柏尔人，事实上，柏柏尔人仍然是摩洛哥的官方语言。它于 2011 年恢复为官方语言。目前，至少 20% 的人口人们了解柏柏尔人。他们的阿拉伯语与包括埃及在内的阿拉伯半岛的标准阿拉伯语有很大不同。他们每天说的阿拉伯语与标准阿拉伯语有很大不同。也就是说，桐人在学校不仅学习了法语，还学习了标准阿拉伯语。他的写作实际上本身就是一种翻译。因为当他用阿拉伯语写作时，阿拉伯语与他所说的语言也有很大不同。当他用法语写作时更是如此。他说的语言和他写的语言非常不同。那么为什么中国读者不容易理解这个双语系统呢？桐人曾在书中说过：“我不知道单语的人是否没有像我这样的经历”或者“我不知道单语的人是否没有像我这样的经历”。“当然，中国从某种意义上来说是一个单语国家，但即使人口众多，实际上也可能是独一无二的。在整个阿拉伯世界，多语言其实是一个很普遍的现象。”梅农。桐人对这种双语现象的观察是非常深刻的，因为在人类伟大帝国的漫长岁月中，无论是罗马帝国还是阿拉伯帝国，整个地中海地区、中东和北非其实都是文明和文化重叠的产物。他说，如果没有其他语言，我可能永远不会想到自己的语言。即使我没有这个不断翻译和研究我的语言的双语系统，我也不会对文学感兴趣，也不会成为一名作家。这其实对我来说是非常感人的。这也是他深刻理解的文学与语言之间非常本质的关系。《我说除阿拉伯语以外的所有语言》中讲的就是阿拉伯语。我是这样理解的，他们的口语可能和我们现在的母语相当，但是文字是古典文件，比如罢工、政府公告等印刷材料需要转换成文字的文字，都是用这种标准阿拉伯语书写的，有时也被称为古典阿拉伯语，相当于古典汉语，所以虽然说是两种语言，但实际上可能所有阿拉伯孩子都需要学习三种语言。薛庆国：我纠正一下措辞。今天，阿拉伯人在日常生活中这么说。大家都说方言，就像我们成都人、上海人、广东人说方言一样。阿拉伯国家的方言差异很大，甚至一国的阿拉伯人也可能听不懂另一国阿拉伯人所说的方言。学习阿拉伯语的中国学生通常在学校学习标准阿拉伯语或普通话阿拉伯语。当他们第一次到达阿拉伯国家时，他们可能根本听不懂当地居民所说的方言。我们的一位学生曾陪同一位领导人访问黎巴嫩。他说阿拉伯语，观众们都笑了。然后他问他们为什么笑。时间嘿说：“我想你会说墨西哥语。”为什么是墨西哥人？配音采用标准阿拉伯语，因为黎​​巴嫩电视台通常翻译和配音墨西哥电视剧。所以我们似乎认为只有电视上的墨西哥人才会说标准的阿拉伯语。然而，标准阿拉伯语不能等同于古典阿拉伯语。这是因为虽然古典阿拉伯语和现代标准阿拉伯语之间存在一些差异，但差异并不那么大。主要原因是《古兰经》。今天的阿拉伯人理解《古兰经》的语言并不困难，它是公元七世纪的古老阿拉伯语言，因为它是每个人的必修课。穆斯林阿拉伯人阅读《古兰经》。活动地点。 2、民族性与全球性的张力 钟晓飞：年初的一次偶然的机会，我买了《阿拉伯人与叙事艺术》，一晚上就看完了。当时给我印象最深的是，这些话通俗易懂，形象生动。作者解释了d用简单的文字表达深奥的主题，将深刻的阿拉伯古典文学浮现出来。看得出来，他们在解读目标的时候是非常仔细的。我记得其中有一篇很感人。在谈到哈里里为什么在11世纪末或12世纪初写《马卡姆》时，桐人说，曾经有人告诉哈里里，纯文学明显在衰落，哈里里写《马卡姆》是为了反驳这一点。另外，当时我觉得这很有趣。原来文学早已没落了。当然这是一个玩笑。事实上，文中提到的文学的衰落与当下文学的衰落并不相同。它指的是阿拉伯文学需要回到最佳状态，一般认为哈里里写《马卡梅》是因为哈里里时代的文人不再能够用优美的语言创作文学作品。相反，当前文学的衰落反映了一种危机感，也是争论的一部分。文科毫无用处。但文学只有在没有真正有用的时候才有用。庄子在《人间》中写道，大树弯颈，看似无用的建筑材料，但却保存了数千年，不被木匠砍伐。也就是说，“没有用的东西可能非常有用”。文学看似无用，但在某些关键时刻却可以改变一个人的人生轨迹甚至命运。只有这样，才能实现文学的大用处。另外，我认为桐人对阿拉伯古典文学的介绍可以丰富中国读者对阿拉伯文学的理解。正如苏原教授在引言中所说，我们可能只知道《一千零一夜》。事实上，这不仅仅是中国人的问题。 Kirito V 几年前，他接受了摩洛哥一家电视网络的采访，他在采访中说了一句他在“我会说除阿拉伯语之外的所有语言”中提到的一句话，意思是我们所希望的还好，距离很近。他解释说，这是他对 20 世纪 80 年代去法国时所见所闻的反应。他发现很多研究者都在研究《天方夜谭》，而法国学者更关心这一点，因为他们只知道《天方夜谭》。桐人坦言自己小时候并没有太关注《一千零一夜》。之后，学习法语。我看到人们研究它，我意识到，当我们寻找远处的东西时，它们实际上就在我们身边，只是我们忽略了它们。因此，《一千零一夜》被欧洲人翻译，从欧洲传播到世界各地，也受到阿拉伯人的重视。然而，浩瀚的阿拉伯文学却并非如此。桐人作品的中文翻译必将为了解阿拉伯文学打开新的窗口。总的来说，我认为桐人是一个非常关心纯文学的人，是一个非常聪明、细腻、敏感的人。他在《告诉我这个梦》中表达了对阅读的深深焦虑。例如，他说他和他的博士生经常患有阅读疲劳症。他们只能阅读特定主题的书籍或文章，而没有时间读尽可能多的书。目前我们很多人都在经历这样的事情，尤其是从事科学教育和研究的学者、教师和学生。其实，阅读成瘾是学生中的普遍现象，但摆脱这种情况，尽可能根据自己的兴趣阅读，可以增加阅读的乐趣。有时写一些与你的“日常工作”无关的短文是缓解焦虑的好方法。也许这就是桐人整夜阅读阿拉伯古典文学作品的原因。第三，我想谈谈您在著作中提到的民族文学与世界文学的关系。在他的书《我说A《除阿拉伯语以外的所有语言》，他提到了歌德对世界文学的看法，认为现代阿拉伯文学是欧洲文学的“忠实而完整”的翻译和镜像。重点不在于身份或真实性。放弃特殊性只是现代性的代价。总的想法是，这就是通向世界文学的道路。我认为这表明了你自己的矛盾。一方面，他认为人们不可能消除自己身份的印记。这就是在全语言层面上讲阿拉伯语的意义，但另一方面，他认为现代性需要放弃自己的独特性，这让我想起鲁迅也主张全球化，但也要求他的学生创作具有民族特色的作品。当然，这反映了创作的初衷之间的矛盾。和知识体系。我们必须看到，我们的创作具有民族特色，但世界是否认可，实际上涉及到资本和话语霸权的问题，也涉及到当权者对世界文学的定义和接受问题。这里面肯定包含着很多复杂的成分和矛盾，而这也是桐人对这个家伙的理解。有问题的思维的悖论。 《告诉我这个梦》 作者：【摩洛哥】阿卜杜勒法塔赫·桐人 译者：吴水岩 版本：上海大众出版社 2024 年 1 月 3 为什么“引用比原创更难”？薛庆国：说实话，《告诉我这个梦》这本书我还没有时间看，但是另外两本书我已经快看完了。我真的很喜欢读它，并且认为这个主题选得很好。苏源教授在当前环境下能够出版三本阿拉伯文学书籍。这值得我们赞扬和鼓励。读完后读完这两本书，我感觉桐人是一位通古今、融会东西方的学者。作为一名阿拉伯文学研究者，我读起来很熟悉，但我认为其中有很多内容对于不懂阿拉伯语的读者来说也会感兴趣。比如，最近，一些作家抄袭作品的报道在中国文坛引起轩然大波。桐人的书《阿拉伯人和讲故事的艺术》为抄袭现象提供了新的视角。当然，我无意为一个涉嫌抄袭的作家辩护。桐人谈到了古代阿拉伯文学创作中的“引用”，现在也被称为“互文性”。古人“引用”时没有注明出处，但也没有使用“抄袭”这个词。我写到有一位著名作家认为“引用比原创更难”。因为？这是因为“引语”不仅让读者享受阅读的乐趣不知道出处，无法弄清楚其中的奥秘，但也让读过很多书的高智商读者假装知道。 “引用”的难点在于，它必须适度，并且可以按照作者原文想要写的方式来写。 “引用”的人并不想没有原创性，而是用“引用”来展示自己的博学。而且，众所周知，阿拉伯文化是一种带有明显宗教特征的文化。纵观阿拉伯文化历史，许多伟大的思想家、诗人和苏菲派都批评过该宗教。更准确地说，他批评了当时占主导地位的宗教观念。尽管其中许多人被认为是异教徒，但他们所写的相关著作也非常重要，是阿拉伯文化不可分割的一部分。这些作品后来大部分都被毁掉了，但他的观点是如何传播到全世界的呢？这些观点之所以流传至今，是通过“引用”，或者说“scho”。拉斯在自己的作品中引用和批评了他们的观点。因此，这些人可能对那些“引用”和批评他的观点的学者抱有一定的感激之情。还有一个更有趣的现象。有些作者有异端思想，但又不能直接表达出来，就以批驳异端的名义写书，书中经常引用异端的话，假装咒骂一些话。结果，他的书得以幸存，其中“引用”的异端思想也得以幸存。钟晓飞：阿拉伯世界有一位文学人物，名叫卢特菲·曼法蒂。他翻译《茶花女》的过程与译者林旭如出一辙。一般都会有人把整个剧情告诉你，然后按照剧情重写，这几乎就是重演。他这样“翻译”了很多西方文学作品，这让我想起了桐人在书中说过的一句话。尼采说：“翻译就是征服”。当时的翻译是，在一份证书中从某种意义上说，这就像一种文化征服，或多或少地将本土文化元素融入到外国作品中。西方翻译东方文学作品如此，东方翻译西方文学亦如此。我认为，这种翻译的意义必须放在特定的时间和语境中来判断，不能简单地用今天的标准来衡量。如果你能发挥积极作用，尤其是在当前形势下，你值得认可。这一点在阿拉伯国家和中国非常相似。 《阿拉伯人与叙事艺术》作者：[摩洛哥]阿卜杜勒法塔·基里特 译者：张蓓/侯丽英 版本：上海人民出版社/信2024年2月14日 只有通过别人，我们才能真正了解自己。苏源：现在我们回到桐人身上吧。我们知道桐人在摩洛哥。摩洛哥是一个非常特别的国家。它是从欧洲到非洲的门户。该地区位于非洲大陆西北角黎加大陆也像马格里布一样被人们所熟知。马格里布包括突尼斯、阿尔及利亚、摩洛哥，宋代《诸藩志》中有记载。在阿拉伯语中，它被翻译为“夜晚之地”。接下来我想请陈先生谈谈马格里布文学，分析一下桐人及其地区文学在法国文学体系中的特点和重要性。程小萌：其实我有一门课叫法国世界文学，专门讲马格里布文学，但实际上我在教马格里布文学的时候，并没有讲桐人。这三个马格里布国家仍然非常不同。事实上，阿尔及利亚曾经是法国的一个省，因此与法国的关系更为密切，但其独立战争却十分惨烈。部分由于阿尔及利亚独立战争，战后的去殖民化和去法国化非常激进，但摩洛哥相对温和，事实上，法国语言和文化的许多元素仍然保留在摩洛哥。尽管法语不是官方语言，但它被许多人使用和理解，法语仍然是小学的必修科目。摩洛哥也是一个多语言国家。例如，65% 的母语人士是阿拉伯语人士，35% 是柏柏尔人（阿马齐格语）人士。基于此，几乎 60% 的阿马齐格人和阿拉伯语使用者都能听懂法语。事实上，这导致了许多摩洛哥作家用法语写作，或者更确切地说，法语文本在摩洛哥文学中与阿拉伯语文本同等重要，而尽管英语也变得更强大并且更加流利地使用多种语言和多元文化，但法语一直是年轻作家在写作时可以有意识地选择的语言。桐人的独特之处在于他用双语写作，但事实上，当我谈论法国世界文学时，我尤其是用法语写作，因为许多摩洛哥作家只用一种语言写作。我们来谈谈作者吧。我还想谈谈作家桐人和他在F中的活动兰斯。国家的影响力。首先，它的出版商是一家非常大的法国出版社，叫做Actes Sud（南方出版社）。他的书被收录在一个备受推崇的东方阿拉伯文学系列丛书中。另一个原因是1990年我受邀到法兰西学院，在那里做了一系列关于“亚当的语言”的讲座。这也是你的研究。分析用各种东方语言写成的圣经的第一个版本。也就是1990年，我受邀去法国一所著名学术机构演讲。他还在许多法国文学杂志上发表过文章，其中也展示了他的作品。但总体而言，他仍然是一位比较专业的作家，因为他是一位学术作家，他的作品通常具有图书馆风格，读起来也很好。事实上，他在学术界更有影响力，因为他的写作是基于文学而不是纯粹的小说作家。这就是为什么它一直如此重要在专业文学批评的世界里。随后，他在法语世界获得了这一奖项，充分彰显了他的地位。事实上，近年来他的阅读已经趋向于超越这些专业圈子和文学批评。因为？事实上，在过去的十年里，在查理周刊袭击和其他恐怖袭击之后，法国公众已经形成了一种伊斯兰恐惧症，这种恐惧症将污名化甚至妖魔化穆斯林社区和阿拉伯人。面对这样的舆论，像桐人这样的作家真正建立了真正的阿拉伯文化。他以非常开放的心态、非常浅显易懂的方式讲述阿拉伯文学和哲学，让广大民众真实地认识和理解阿拉伯世界。此外，他用法语写作，用非常包容和现代的价值观与法国人民交谈，这一点非常重要。过去十年来，法国出版业非常重视这些作家。这黎巴嫩裔阿明·马鲁夫 (Amin Maalouf) 也是如此。法国也是多位摩洛哥著名作家的故乡，其中包括龚古尔文学奖得主塔哈尔·本·杰隆。他是贡库。他是第一位获得勒文学奖的北非作家。 1987年获此奖，多部作品被译成中文。事实上，他是一位摩洛哥作家，在法国广大读者中广为人知，也比较受欢迎。他以浪漫而壮观的方式描写了摩洛哥的一些宗教习俗。还有一位摩洛哥作家莱拉·斯利玛尼（Leila Slimani），她获得了龚古尔文学奖，近年来经常出现在新闻中。然而，与本·杰伦不同的是，斯利马诺后来定居法国，主要为法国读者写作。但我认为桐人值得注意的是，他在研究法国文学的同时，也研究古典阿拉伯文学，这样他总是回归到书写自己的身份和对这种文化对话的反思。这其实很i重要。他没有民族感情。此外，在《我说所有语言》中指出，他从不自满，阿拉伯人从来不仅仅是宗教或民族主义狂热分子。在法国语境下，他特别颠倒了这个形象，这一点非常重要。 《我会说除阿拉伯语以外的所有语言》作者：[摩洛哥]阿卜杜勒法塔·基里特 译者：吴伟航 版本：上海人民出版社/言书2024年5月 苏源：其实我特别同意陈博士的话，也觉得特别感人。换句话说，桐人用法语写了他父亲的文学作品。即使他用阿拉伯语写作，他也可能只能印制几百本，而且他的读者也仅限于阿拉伯国家。然而，用法语写作给了你一个更广阔的平台，让更多的人了解你。薛庆国：我补充一下。我们刚才谈到的中心话题是语言和身份。对于桐人这样的作家来说，语言和身份是极其复杂的问题。这是因为他们的祖国摩洛哥乃至整个阿拉伯民族都经历过殖民历史。尽管中国也经历过半殖民地历史，但我们与西方的关系无论在历史上还是在地理上都与阿拉伯人与西方的关系有很大不同。阿拉伯人和欧洲太接近了。他们与西方的关系，是他们又恨又爱，是他们的老师、朋友、敌人，是非常复杂的，甚至比中国和西方的关系还要复杂。同时我也在思考外语对于我们中国人来说意味着什么。现在很多人都认为中国已经足够强大了，所以外语就没那么重要了。我认为这是一个危险且错误的说法。基利托认为，语言实际上是一种身份和观点。只有通过外语和其他语言，我们才能更深入地了解自己。维索但是外语我们无法理解自己。换句话说，只有把自己放在坐标里，你才能更好地看到你自己，你的文化，你的身份，你的优势和劣势。 21世纪，随着中国人民日益走近世界舞台的中心，我们需要更广泛、更清晰地认识自己。作为大国公民，今天的中国人还需要向其他国家学习吗？我相信这是必要的，并且我相信这将继续是必要的。 100多年前，当中国还是积贫积弱的国家时，黎巴嫩著名作家谢基布就曾撰文，对中国的未来提出了几种设想。他最后总结道：“中国的未来取决于中国人民的学习能力。”尽管今天的中国与100年前的中国不同，但其结论在今天仍然具有深刻的洞察力。目前，中国已经是世界第二大经济体世界，但历史上，中国曾经领先世界，但后来衰落、落后。人类文明的马拉松赛跑仍在继续，我们一刻也不能停下来、不能慢下来。因此，了解外语、了解不同文化、对外面的世界保持兴趣是中国年轻人应该有的情怀和愿望。从这个角度来看，无论未来人工智能发展到什么程度，中国的年轻人仍然需要学习外语，了解外面的世界。作曲/剪辑：刘亚光/校对：刘亚光/李丽君